С профессором Тейво Тейвайненом мы встретились в дождливый субботний день. Тейво очень заинтересовался предложенной темой для нашей беседы, и я поняла, почему, увидев на его столе стопку книг. Первой лежала книга, которая называется «Что такое история».

«Вы и ваша газета вовремя подняли эту тему. Я как раз пытаюсь сформулировать для себя, “что такое история”. Будучи политологом, я лично не вижу большой разницы между изучением истории и изучением общества в целом. Потому что все вокруг нас — история. Мы живем внутри истории. И, кроме того, история — хорошая площадка, чтобы подумать о будущем. Осознав, насколько похожими или отличными были события в прошлом, мы можем предугадать варианты развития будущего». 

Вы верите, что история может чему-то научить? 

«Конечно. Не сама история, а мы, способные или не способные принять ее уроки. Это мы можем учиться избегать ошибок прошлого, если захотим. История как таковая не является активной стороной этого процесса. Особенно интересно рассматривать эти процессы в жанре “а что, если бы в прошлом все пошло бы не так?.. К чему бы это привело?” 

История занимает важное место в изучении мировой политики. Мы в университете Хельсинки делаем большой упор на изучение именно истории. В том числе для того, чтобы понять будущее». 

Какова взаимосвязь? 

«Мы находимся здесь и сейчас, между событиями, которые произошли и которые произойдут. Мы можем продумать различные сценарии нашего будущего, если научимся понимать ход изменений». 

Можно привести примеры? 

«Мы много думаем о мировом порядке, международных отношениях, отношениях между государствами. И здесь возникает вопрос, а как давно появились эти государства, сто или пятьсот лет назад, а может, тысячу лет назад? Возьмем США. Мы идем к истории и видим, что в определенные периоды отдельные страны занимают позиции гегемонии. Великобритания, США, а до этого Нидерланды или, скажем, Португалия… А затем их век заканчивается. Это не означает, что все всегда пойдет именно так, но это дает представление о механизме таких изменений. И осознавая вероятность таких процессов, для многих политологов, включая меня самого, эпоха гегемонии США подходит к закату. И так случалось много раз во всемирной истории. 

Сейчас вопрос в том, кто займет позиции, которые были в прошлом веке у Великобритании и Германии, а потом у США. Будет ли это, например, Китай? Скажем честно, пока это самый явный кандидат. Но история – это не просто повторение событий с другими игроками. На будущее влияет масса факторов. Я лично считаю, что мироустройство постепенно становится менее сфокусированным на понятии государства, даже несмотря на такие кратковременные откаты к государственным границам, какие мы наблюдаем из-за ковида. Вероятнее всего, ход истории приведет к тому, что в ближайшем будущем не будет какого-то одного государства-лидера. Вместо такого гегемона могут быть транснациональные компании или некие транстерриториальные группы, имеющие доступ к оружию. Мы уходим от структуры общества с государством в основании». 

Но вместе с этим мы наблюдаем, что мир становится гораздо более ориентированным на понятие нации, чем раньше. Как будто бы мы снова вернулись в эпоху формирования наций.

«Мы наблюдаем за реакцией на исторический процесс. Мы видим Трампа. Мы наблюдаем за Брекситом. Это реакция на основной тренд современности — уменьшение роли государства в структуре миропорядка. Национализм — реакция на глобализацию. Но я не думаю, что этот процесс имеет устойчивый характер. С тем уровнем коммуникации, который есть сейчас в нашем распоряжении, границы будут стираться. Даже несмотря на вызов этого года в виде коронавируса. Конечно, на эти вопросы нет однозначного ответа и многие могут поспорить со мной. Общество не имеет линейного развития: порой ход истории идет по некой кривой или отходит от главного направления, как, например, сейчас из-за Брексита и Трампа. Однако, я уверен, что все идет к изменениям в мироустройстве в целом». 

Если мы рассмотрим истории отдельных государств и этносов в контексте подобной перспективы, есть вероятность изменения в восприятии историй и ее переоценке? Если да, то в чем опасность таких процессов? 

«Конечно, восприятие истории может меняться. Это результат дебатов внутри исторического сообщества, государственной пропаганды, СМИ… Все это оказывает влияние на то, во что верят люди. Одно интересное событие в этой связи, которое имеет отношение к Финляндии и наблюдалось в разных странах, это дебаты на тему, имеет ли государство право на создание контролируемого им механизма по установлению исторических фактов. Последнее время этот вопрос — один из центральных в отношениях между Финляндией и Россией в контексте Карелии. Кто кого убивал и когда… И я считаю, что не приходится ожидать некоего официального порядка установления тех фактов. 

Но вместе с этим вопрос учреждения официального органа установления исторических фактов практически решен в отношении истории взаимоотношений финнов и саамов. Рассматривается вопрос учреждения некой комиссии по примирению и формулированию в определенном смысле официальной истории того, что произошло с саами.  Это будет очень интересный эксперимент. Много лет об этом говорили, но сейчас все идет к ее учреждению. 

В центре обсуждения, например, вопросы о том, что конкретно претерпели саамы, подвергались ли они давлению и эксплуатации в колониальном значении этих терминов. Но эта комиссия, этот орган учреждается государством. Государство будет отбирать историков. 

У меня лично достаточно большой опыт работы с комиссиями правды, например, с такими как созданная в ЮАР, а также в Чили, Гватемале и Перу. В какой-то момент стало очень модно говорить о правде. И обычно их создает государство. Задача комиссии правды в том, чтобы выяснить, а что, собственно, произошло. Но это весьма сложно, а поставленная задача сформулирована просто: надо выяснить, что произошло. Дальше возникают вопросы: включат ли авторы финальных исследований в доклад имя, например, некого полковника, который дал приказ убить людей. Но еще более важный вопрос остается без ответа: а что делать потом с результатами работы этих комиссий? Историческая правда устанавливается с какой целью? Чтобы наказать тех, кто несет ответственность? Или для того, чтобы достичь согласия и примирения? Многие понимают согласие и примирение как отказ от наказания, предпочитая представлять примирение как серию объятий всех со всеми. 

Как мы можем использовать историю? В каких целях? Представим: устанавливается факт, что вот этот конкретный человек отдал приказ убить сотню людей, скажем, студентов. Что мы будем делать с этим фактом? Это могло случиться 25 лет назад, могло случиться 100 лет назад, а в вопросах трансатлантического рабства все те ужасы происходили почти 200 лет назад. И это основной вопрос дискурса по вопросам BLM. Например, в конце эпохи рабства многим обещали, что они получат надел земли в 44 гектара и мула, если они присоединятся к армии северян и будут воевать против южан. Им ничего не дали. Те обещания имеют какое-то значение сейчас? Может человек подать иск в связи с тем, что его прапрапрадед не получил 44 гектара земли и мула? Кто-то говорит, что это уже не имеет значение, потому что все случилось много поколений тому назад и наше поколение не отвечает за дела тех людей. 

Когда до сих пор есть живые свидетели или жертвы величайших преступлений против человечества, как это пока все еще имеет место в связи с событиями 1930-40х годов, эти вопросы надо решать сейчас, в настоящем». 

Говоря о самых страшных преступлениях против человечности, какой была роль известного исследования Национального архива Финляндии о роли финских добровольцев СС о военных преступлениях, совершенных на территории Советского Союза, об их участии в Холокосте в Украине и на юге России?

 «Есть страны, в которых преступления нацизма всегда были в центре внимания общества. Пусть на самом упрощенном уровне: “пришли эсэсовцы и убили всех гражданских и пленных”. Здесь, в Финляндии, все было иначе. Исследований этих вопросов было немного. Было исследование, сделанное 50 лет назад. И вот появилось новое исследование. В том числе потому, что стало понятно, что предшествующее исследование не было качественным с точки зрения истории. Оно было откровенно предвзято. Оно игнорировало источники, чтобы сделать все для смягчения вопросов ответственности финских солдат. Исследование “Финские добровольцы в рядах СС и военные преступления против евреев, гражданских лиц и военнопленных на Украине и на Кавказе в 1941-1943 гг.” для финского общества было откровением. 

В Финляндии, к счастью, общество сняло табу на обсуждение того, что и как было в нашей собственной истории. Это произошло совсем недавно. Но до сих пор наша связь с нацистской Германией — это нечто некомфортное. Долгое время над всем превалировал миф о невинности: “Да, там были финские ребята, но, конечно же, они не участвовали в зверствах. они просто не могли… Это другие убивали, а финны просто там были…” Как минимум, верится с трудом… 

А сейчас появились свидетельства, собственные свидетельства солдат в виде их писем домой или священникам… И стало понятно, что все, что говорилось раньше, просто неправда». 

Вы считаете, что влияние этого доклада на финское общество и его настроение было позитивным? 

«С точки зрения изучения национальной истории, это было важное исследование. Оно стало началом целой серии исследований, послужило толчком к развитию истории как науки. У нас появилась возможность более качественного анализа своей собственной истории. То есть, если научный прогресс — это хорошо, то и исследование о роли финнов в преступлениях против евреев, гражданских и военнопленных — тоже хорошо. О других аспектах воздействия доклада на общество можно дискутировать. Я лично считаю, что его воздействие на общество было правильным, таким, каким должно быть. 

Кто-то, однако, говорит: “Тех ребят надо оставить в покое. Они были нашими героями, и мы не должны порочить их имена и осквернять их память”. 

Но есть история как набор фактов, а есть история как политика. Это касается использования истории в политических целях. В Финляндии, особенно последнюю пару лет, гораздо больше разумности в данном вопросе, и произошло это именно в результате проведенного исследования о финнах в составе дивизии СС.

На это также повлияли появившиеся исследования о колониализме и Финляндии, в том числе в контексте саамского вопроса, а также в связи с отношениями между Финляндией и Швецией, Финляндией и Россией. Но не только. Есть вопросы, касающиеся истории финнов в Африке, например.

Начнем со Швеции. “Мы были колонией Швеции”, — об этом знают все. Но теперь давайте взглянем на факты. Швеция практиковала колониализм и работорговлю, и в Африке, и на Карибах. Возникает вопрос: есть ли на самом деле повод утверждать, что в те времена обычный человек здесь, на территории современной Финляндии, был таким же, как тот раб с Карибских островов, которого продавала Швеция? Я не думаю, что финн тогда и тот житель Карибов были в одинаковой ситуации. Финны тогда все-таки имели право голосовать, направлять своих представителей в органы власти и даже участвовать в избрании короля, когда на определенном этапе Швеция ввела такую систему. Конечно, те права были ограничены, и, конечно, прав было меньше, чем сейчас. Но разница была не в том, был ли человек родом из Швеции или из региона, который сейчас является Финляндией. Разница была в том, мужчина ты или женщина, богач или бедняк. Сейчас появились исследования колониализма Швеции, авторы которых утверждают, что мы не были колонией Швеции. Мы были Швецией. Восточной частью Швеции. И тогда появляется дискомфорт: “Если мы были Швецией, то несем ли мы моральную ответственность за то, что Швеция делала в Африке? Мы тоже были тем, кто нес насилие?” 

Затем возникает вопрос России, и дискомфорт вероятной ответственности за прошлое оборачивается риторикой другого типа. В Финляндии появились те, кто говорит: “Мы, финны, не отвечаем за то, что творилось в Африке, потому что мы тоже были рабами. Кого? России. Когда? В 17 и 18 веках”. Да, они приводят факты, как российская армия шла через нашу территорию во время Северных войн, и эти финские исследователи даже заявляют, что российские войска забрали больше финнов, чем рабовладельцы доставляли в Европу из Африки. Появились утверждения: “Мы, финны, страдали гораздо больше, чем рабы из Африки”. И они отказываются говорить о какой-то исторической вине.

Это всего лишь один пример. Россия — очень интересный и сложный объект исследований в контексте обсуждения проблем колониализма. Например, есть исследования о финнах, которых захватывали в прошлом, например, викинги и продавали куда-то в район Черного моря. Есть исследования о том, какого рода выгоду получала Финляндия в результате того, что была частью Российской империи в 19 веке. Выгоду и в вопросах лесохозяйства, и в вопросах финской промышленности. Изучается весь период становления движения за независимость. Именно в контексте, было ли оно антиколониальным. И финские историки сейчас ведут горячий спор, был ли финский национализм антиколониальным.

Меня как исследователя более всего интересует вопрос, какого рода выгоду финские предприниматели получали от участия в российских промышленных предприятиях, например, от шахт на Кавказе. Меня интересует личность Авроры Карамзиной с ее богатством и влиянием, ведь богатство это было создано трудами шахтеров где-то далеко не в Финляндии. Не думаю, что Аврора заботилась об условиях их труда. Куда деть вопрос получения Финляндией выгоды от механизмов, созданных в Российской империи, которые некоторые считают полуколониальными? Безумно интересно рассматривать историю Финляндии с точки зрения колониализма.

Особо интересное открытие в отношении России и Финляндии я сделал для себя совсем недавно. Оно касается того периода, когда Финляндия получила независимость. В тот период времени в отношении финнов в некоторых частях Европы и США существовало мнение, что мы, финны, не совсем белые. Я видел школьные учебники Германии и США того периода, где были карты, на которых Европа была белой, Африка — черной, Китай — желтым. Так вот, Финляндия на этих картах тоже была желтой. Швеция была белой, а Финляндия — желтой. Такое деление отчасти объяснялось лингвистикой. Знаете, как вела себя финская элита? Она начала уверять европейцев: “Извините, но вы ошиблись. Мы белые европейцы. Вот саамы нет. Давайте начнем измерять их черепа. И русские нет. Русские – азиаты”. Загляните в сборники поэзии финской элиты того времени. И в 1920-е, и в 1930-е там много о том, что “русские – азиаты, а мы – Европа, и мы белые в той же степени, в какой немцы считают себя белыми”. 

И это было очень мощной тенденцией, включая причины выбора свастики как одного из символов Финляндии. До сих пор нет серьезного изучения истории финской свастики. Может, из-за того, что некоторые считают ее всего лишь символом. Для других же она является поводом испытывать дискомфорт.  Но преобладающая позиция — мы и свастика не связаны друг с другом ни тогда, ни сейчас. Как будто бы финны в 20 веке жили в абсолютном неведении о том, что происходило в Германии. Как будто бы в те времена, когда ВВС Финляндии и ряд гражданских организаций приняли свастику в качестве одного из своих символов, они не восхищались нацистской Германией. Как будто бы для них не имело значения то, что они использовали тот же символ, что и Германия, стараясь подчеркнуть верховенство белой расы.

Конечно, разговор о свастике как о случайно попавшемся под руку “декоративном элементе” комфортен. Комфортно игнорировать некоторые факты, которые удобнее представлять как “случайности”: на финском танке свастика впервые появилась не раньше и не позже, а в конце июня 1941 года. Конечно, это была всего лишь случайностью. Это, конечно, не имело отношения к началу наступления Германии на СССР. Так хочется так думать! Иначе очень неприятное чувство дискомфорта становится особо неприятным.

Аксели Галлен-Каллела использовал свастику в первой версии триптиха “Айно” для Всемирной выставки в Париже еще в 1889 году. Британский исследователь свастики Малькольм Квинн определяет, что свастика впервые была использована как расистский символ именно в 1889 году в Париже. Это тоже просто совпадение? Да, свастика использовалась как антисемитский символ еще с конца 17 века, но именно в Париже в 1889 году она была представлена европейским элитам как символ с более широким расистским смыслом. Можно ли считать, что Галлен-Каллела выбрал именно этот символ для финского национализма случайно? Или он, будучи образованным человеком, знал, что свастика используется европейскими кругами, ориентированными на национализм, который опирался на понятие расы? Ведь и Гитлер избрал этот символ не из-за его эстетики, а потому что он использовался европейскими расистами задолго до появления нацизма».